Witaj e-protokole!

Żegnaj e-poko kamienia łupanego (tj. Worda stosowanego) 

Już dziś i ty możesz odsłuchać audiobooka nagrywanego podczas twojej rozprawy sądowej. Będzie cię to kosztowało tylko 6 złotych (bo tyle kosztuje płytka), sporo cierpliwości i czasu.

O co chodzi? O e-protokoły oczywiście!

Doczekaliśmy się rewolucji w polskich sądach. A teraz tę rewolucję musimy znosić na własnej skórze, a konkretnie – na własnych na uszach.

Dawniej było tak

Zeznaje świadek:

Proszę Wysokiego Sądu, tamtego dnia było słonecznie i upalnie. Pamiętam to dokładnie!

Sędzia zwraca się do protokolanta: Proszę zanotować: świadek zeznaje, iż pamięta, że było pochmurno i padał deszcz.

To nie żart. Ktoś mi się kiedyś nawet uskarżał na tym blogu na tego typu absurdy. Oczywiście, że podobne kwiatki się zdarzały i pewnie nadal się zdarzają w sądach rewolucją niedotkniętych.

Co zrobić, gdy protokół nie odzwierciedla prawdy

Po rozprawie zamawiasz taki protokół (sporządzony w poprzedniej e-poce za pomocą pana protokolanta i starego dobrego Worda), czytasz go na spokojnie w domu do poduszki i nie wierzysz własnym oczom.

Przecież mój świadek całkiem zeznał inaczej!

Okazuje się, że inaczej podyktował to sędzia do protokołu, a jeszcze inaczej zanotował protokolant!!!

W takich sytuacjach pozostawał jeszcze wniosek o sprostowanie protokołu w np. w trybie art. 160 kodeksu postępowania cywilnego[1].

Tylko, co począć, jeśli sędzia zapamiętał zeznanie świadka inaczej niż ty i nie godzi się poprawić protokołu zgodnie z twoją sugestią? Wprawdzie od takiego odmownego zarządzenia przewodniczącego przysługuje ci jeszcze odwołanie do całego składu orzekającego, ale niemal już z góry wiadomo, że jeśli trafisz na opór materii (czyli prawie zawsze, gdy będzie to istotna kwestia z punktu widzenia twojej strategii procesowej), to trudno ci będzie przeforsować swoją wersję.

Zalety e-protokołu

Teraz ma być inaczej. W 2010 roku zmieniono procedurę cywilną, za sprawą której w 2012 roku do sądów wreszcie zawitał wiek XXI. Obecnie przebieg rozpraw nagrywa się za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk. Wprawdzie, ze względu na to, że jest to bardzo drogie przedsięwzięcie, na razie dzieje się tak tylko w sądach apelacyjnych i okręgowych. Ale to już jest postęp!

Już nie dochodzi do takich kuriozalnych pomyłek, jak ta z pochmurnym i słonecznym dniem zarazem. Nie ma już czegoś takiego, że zaprotokołowane jest co drugie zdanie świadka, albo gorzej – że jego zeznanie zaprotokołowane jest w taki sposób, aby pasowało pod zaprojektowane w głowie sędziego uzasadnienie przyszłego wyroku w sprawie.

Dobrze czytasz. Jeśli człowiek chciał się dowiedzieć, jakie zapadnie orzeczenie, czasami wystarczyło dobrze się wsłuchać w „dyktadno” sędziego. Jego rola bowiem m.in. polegała na tym, żeby wysłuchać monolog strony, pełnomocnika, świadka lub biegłego, a potem podyktować ich skróconą wersję do protokołu. Jak wiadomo, sędzia też człowiek i swe słabości ma. Zdarza mu się, że go „poniesie” w kierunku którejś ze stron procesowych. Zdarza się czasami mieć gorszy dzień i czegoś nie dosłyszeć i niestety zdarza mu się obejść ze świadkiem lub stroną „po bandycku”.

Tego docelowo ma już nie być. E-protokoły mają za zadanie wyeliminować takie i inne patologie.

E-protokół w praktyce

Jak już wcześniej pisałam, w czasie mojego 7-mio miesięcznego urlopu relaksacyjnego (związanego z przyjściem na świat mego drugiego dziecka - zob. Prawnik na macierzyńskim już nie na macierzyńskim) żadna z prowadzonych przeze mnie spraw sądowych się nie zakończyła. Ot uroki polskiego wymiaru sprawiedliwości. Sprawy trwają latami i nikomu – poza powodem, który zazwyczaj ma interes w tym, by szybko sprawę zakończyć – to nie przeszkadza.

Jednak niektóre z moich spraw lekko drgnęły. Tak było z pewną dużą sprawą, w której z uwagi na moją macierzyńską przerwę przegapiłam aż 2 rozprawy (w trakcie których klient był reprezentowany przez innego pełnomocnika). Jak szybko się zorientowałam, podczas tych dwóch rozpraw zeznawało aż 12 świadków!

To było dla mnie wręcz nieprawdopodobne, że sąd zdołał ich wszystkich przesłuchać w tak krótkim czasie. Gdyby ich zeznania należało zaprotokołować w tradycyjny sposób, tj. podyktować i zapisać za pomocą Worda, z pewnością należałoby na to poświęcić około 5 rozpraw.

A więc jestem świadkiem prawdziwej rewolucji!

Dokonuje się ona na moich oczach! Rewelacja! Media podchwyciły temat i zdążyłam już w prasie przeczytać wszystkie ochy i achy na jej temat. Jakoś jednak nie doczytałam się o wadach tego systemu.

A wady niestety są. .

A właściwie jedna podstawowa. Nikt tego słuchał raczej nie będzie.

Kaszpirowski to betka

Z uwagi na to, że zbliża się kolejna rozprawa, na której mam być już gotowa do boju, postanowiłam zajrzeć do akt sprawy i zbadać, co zeznali dotychczasowi świadkowie. Normalnie wyglądałoby to tak, że natknęłabym się na pisemny, stworzony w Wordzie, kilkustronicowy protokół z rozprawy. Jego przeczytanie i zakreślenie najważniejszych dla mnie fragmentów zajęłoby mi od 10 do 30 minut w zależności od długości danego protokołu. W dowolnej chwili mogłabym też powrócić do tych zeznań. Wystarczyłoby w tym celu odwrócić kartkę, co zajęłoby kilka sekund.

Teraz jest inaczej, przeglądam akta i znajduję 2 niewinnie wyglądające płyty CD, na których jest seans. Zdecydowanie mogę to śmiało nazwać seansem, przy którym odliczanie pana Kaszpirowskiego to bułka z masłem.

Już po pierwszych kilku godzinach stwierdziłam, że ten seans jest strasznie trudno przyswajalny dla słuchacza/oglądacza.

Dość powiedzieć, że od dwóch dni nie robię nic innego, jak tylko siedzę przed komputerem i katuję się wysłuchując przebiegu tych rozpraw. Każda z nich trwała ponad 6 godzin. Jeszcze nie dobrnęłam do końca i już wiem, że nie jest to idealne rozwiązanie. Głosy gdzieś uciekają, nie wszystkie słychać wyraźnie, a dodatkowo o ile nie ma wideo, a jest tylko audio, zaś mówca się nie przedstawi, to słuchacz zachodzi w głowę – kto zacz.

Przede wszystkim jednak to trwa i trwa! Słucham już jakby całe wieki i jestem dopiero w połowie. W międzyczasie staram się robić przerwy i notować, w której minucie, której płyty powiedziano interesujące dla mnie rzeczy, ażeby móc się ewentualnie na nie powołać.

Muszę wytężać słuch maksymalnie, aby cokolwiek usłyszeć i zrozumieć, bo czasem nagranie jest bardzo ciche, a innym razem coś paskudnie trzeszczy. W dodatku, kiedy pełnomocnicy przewracają kartki, ich szelest także zagłusza wszelkie wypowiedzi.

Patent na lepszy odsłuch

W celu usłyszenia czegokolwiek, uciekłam się do sposobu. Wtykam sobie małe słuchaweczki w uszy, a na to zakładam duże słuchawki wygłuszające. Z malującym się na twarzy skupieniem i podwójnym kompletem słuchawek na uszach muszę chyba dość osobliwie wyglądać, bo siedząca ze mną w pokoju koleżanka (i każdy inny, kto nas odwiedza), co jakiś czas tylko uśmiecha się z politowaniem. Ja uśmiechem odpowiadam, ale w głębi duszy wcale mi nie do śmiechu. Obawiam się bowiem, że w praktyce nic dobrego z tych e-protokołów chyba nie wyniknie.

Od dwóch dni bowiem, kiedy to nie odstępuję swoich słuchawek na krok, towarzyszy mi niestety myśl, że o ile mi się chciało i znalazłam czas żeby odsłuchać tego „audiobooka”, sędzia, któremu przyjdzie wydać werdykt w tej sprawie może nie podjąć się takiego trudu.  Poza tym teoretycznie powinien on tego wysłuchać nie tylko tuż przed końcowym orzeczeniem, ale i przed każdą kolejną rozprawą. Normą jest przecież, że przerwa pomiędzy kolejnymi rozprawami w danej sprawie wynosi 4 miesiące, a najczęściej pół roku, albo jeszcze dłużej.[2] Jak zatem sędzia po takim okresie może pamiętać, co działo się na poprzedniej rozprawie, skoro w tym czasie miał już dziesiątki, jeśli nie setkę innych?

Nie ma takiej możliwości żeby pamiętał. Będzie musiał odświeżyć sobie pamięć. Zajrzy więc do akt i znajdzie w nich kawałek plastiku – płytę CD, której niestety w życiu nie odsłucha w całości, bo mu na to fizycznie czasu nie starczy. Przecież żeby się przygotować do rozprawy oprócz tej płyty ma jeszcze kilka innych, a do kompleksowego przeanalizowania mojej sprawy będzie musiał przerobić jeszcze tony pism procesowych, opinie biegłych itd. Nawet gdyby sędzia był wyjątkowo rzetelny i wnikliwy to zwyczajnie może nie mieć na to czasu, bo pamiętajmy przecież, że moja sprawa jest jedną z wielu, które ten sędzia obsługuje.

Refleksje

A zatem nasuwa mi się pewien niepokojący wniosek. Owszem sędziowie zaoszczędzą czas na rozprawach i na przesłuchiwaniu świadków, bo zamiast na pięciu posiedzeniach wyrobią się na dwóch. Niemniej oszczędność czasu jest jednorazowa i pozorna. Obawiam się, że gdy sędzia stanie przed wyborem, czy odsłuchiwać przez wiele godzin kolejnych rozpraw, czy może pominąć dowody zgromadzone na rozprawie, albo – co bardziej prawdopodobne – potraktować je „po macoszemu”, wybierze to drugie rozwiązanie.

Zadaję sobie wiec pytanie, czy aby na pewno możemy liczyć, że e-protokoły nam pomogą w prowadzeniu i spraw? Czy może jest to gwóźdź do trumny naszego wymiaru sprawiedliwości, który po kolejnej nowelizacji, wprowadzającej tzw. dyskrecjonalną władzę sędziego w zakresie m.in. postępowania dowodowego (o tym może kiedyś napiszę)  zmierza w bardzo niebezpiecznym kierunku?

jak dla mnie niestety odpowiedź jest chyba przesądzona. A wy co o tym sądzicie? Czy ktoś już miał jakieś doświadczenia z protokołowaniem na sali sądowej?


[1] jeśli chodzi o postępowanie cywilne

[2] Warszawski standard

http://prawnik-na-macierzynskim.blog.pl/o-mnie/

14 komentarzy

  1. ~looqash. · 4 kwietnia 2013 Odpowiedz

    E-protokół będzie miał sens jedynie wtedy kiedy każdorazowo będzie się go przepisywać. I to wg mnie jest kluczem do sukcesu, bo same rozprawy będą trwały krócej a zaoszczędzony czas zostanie przeznaczony na zredagowanie przebiegu rozprawy. I taki protokolant zamiast stresować się pisaniem na rozprawie, spokojnie sobie to zrobi po. Taki mój pomysł :)

    • Prawnik na macierzyńskim · 4 kwietnia 2013 Odpowiedz

      Też mi to przychodzi do głowy jako jedyne rozwiązanie, ale z kolei czy wytrzymają to i tak napuchłe już akta sądowe?
      Spis takiej 6 godzinnej rozprawy, to co najmniej 100 stron. Rozpraw będzie kilka to masz kilkaset stron samego protokołu z rozpraw, a gdzie reszta?

  2. ~Zayebisty Mariusz · 5 kwietnia 2013 Odpowiedz

    Niestety u nas wpierw się wprowadza zmiany, a dopiero potem myśli, takie odnoszę wrażenie. Pytanie jak to jest nagrywane? Czym? Bo spokojnie można podzielić nagranie na części (pliki) z wypowiedziami konkretnych osób. Nazwa pliku = imię i nazwisko osoby. O wiele mniej to zajmie niż ponowne przepisywanie całości. I o wiele łatwiej było by Ci wrócić do danych fragmentów :) ewentualnie wariant hard to odpowiednia aplikacja do odsłuchu, w której mogły by być zakładki czasowe, no ale to już inwestycja :)

    Pozdrawiam

  3. ~ChicaMala · 5 kwietnia 2013 Odpowiedz

    No ja mam doświadczenie, bo sama jestem protokolantką w sądzie. Nie jest to łatwa praca i pisanie na rozprawie nie należy do przyjemnych, choć wolę je od reszty papierkowej roboty. Niestety często hałas na sali sprawia, że wszystkiego się dobrze nie zapisze. Do tego nie zawsze sędzia dyktuje wszystko i nie zawsze poprawnie. Człowiek ma prawo zgubić się między zeznaniem świadka a wersją sędziego. Potem niby się to poprawia (sędzia), ale i tak nie jest to wierny przekaz. Chyba, że są wyjątkowo upierdliwe strony postępowania, to się bardziej pilnuje. Nie mniej jednak na pewno dobrze byłoby, gdyby był jakiś dobry zapis tego, co mówią świadkowie do późniejszej weryfikacji tego, co zostało zapisane. Tylko właśnie jestem bardziej zdania, że powinno to być uzupełnieniem zwykłego protokołu a nie zamiast.
    A co do akt… może kiedyś dojdzie do tego, że będzie to wszystko w formie elektronicznej? I tylko dokumenty będą do sprawy dodatkowo skanowane? A wszystkie pisma, protokoły itp. będzie elektroniczne? Wtedy kilka tomów z dowodami i z głowy. Co Ty na to?

    • Prawnik na macierzyńskim · 5 kwietnia 2013 Odpowiedz

      Możliwe Chica, że do tego dojdzie. E-sąd w Lublinie jest tego dobrym przykładem. Będzie się trzeba przestawić na czytanie z komputera, albo e-czytnika ;) Obawiam się, że starsze pokolenie sędziów, prawników wymięknie w tym miejscu.

  4. ~Figa · 5 kwietnia 2013 Odpowiedz

    Jak wyżej wspomniał kolega „looqash” – przepisywanie e-protokołów to jest jedyne wyjście.
    Ja się chętnie podejmę takiego zatrudnienia w celu przepisywania e-protokołów ;-)))
    Inną sprawą jest oszczędność środowiska. Dokumenty nie powinny być drukowane – tylko znajdować się na płytach !
    Standardowym wyposażeniem każdego prawnika i sędziego powinien być tablet lub laptop żeby na każde żądanie (każdą potrzebę) można było wywołac dane pismo i przytoczyć potrzebny fragment. (ctrl + f : i wyszukujesz sobie expresowo frazę, która ci znacznie zawęża obszar poszukiwanego zeznania i skraca czas)
    Odpisy, uzasadnienia itp. winny być wydawane na płytach, a tylko w szczególnych przypadkach na prośbę danej strony – w druku (bo np. ktoś nie ma komputera). Same wyroki lepiej by były wydrukowane jednak w jak najbardziej okrojonej formie – czyli krótko powód, pozwany, skład sędziowski, daty, wyrok i klauzula jeśli jest ale bez uzasadnienia na 20 stron, bo po co to komu w samym wyroku. Uzasadnienie na płycie, a wyrok na papierze. Najlepiej aby zmieścił się na jednej stronie (chyba, ze tych powodów i pozwanych jest tak dużo, no to wtedy na tylu stronach ile trzeba). Proponuję postulat by wprowadzono WYROKI JEDNOKARTKOWE !

    Na płytach: podpisy elektroniczne sędziego (czy składu sędziowskiego, ławy, adwokatów itp.) zamiast pieczęci !

    Tak samo pozwy z załącznikami. Czy to naprawdę problem by pozew składać na płycie?
    Sama jak składałam pozew + 17 załączników to miałam wyrzuty sumienia na taką ilość papieru. Skanowane dokumenty mogłam przecież dostarczyć na płycie.
    Rozumiem wyjątki, gdy ktoś nie ma komputera (w sumie nie wiem jak napisze pozew … odręcznie???, ktoś to jeszcze robi???)

  5. ~Kwas · 5 kwietnia 2013 Odpowiedz

    Co kraj to obyczaj, co człek to inny pomysł ale to dobrze.

    Wprowadzone zmiany mają (chyba) pomóc komuś. Może więc tego kogoś zapytać co o tym myśli, poprosić o przetestowanie, wyciągnąć wnioski a potem …. może odłożyć na półkę.
    U nas jest moda – WPROWADZAMY, no bo coś się w kraju musi dziać, potem idą Nasze pieniądze, no bo to kosztuje.
    A jak nie wyszło, to trudno – się zmieni. Ważne, że chęci były, a że do tego kosztowne – się nowe OFE wprowadzi, potem usunie i życie dalej będzie się toczyć i ruch w budżecie będzie namacalny.
    Ważny jest ruch a nie to komu on pomoże (albo zaszkodzi)

  6. ~Usagi · 5 kwietnia 2013 Odpowiedz

    Od pewnego czasu, kiedy myślę o systemie wymiaru niesprawiedliwości, skłaniam się ku znanej przed wiekami instytucji samosądu. Jeżeli wymierzenie sprawiedliwości trwa tak długo jak piszesz – a sam spotkałem się już z systemem sądowym w naszym kraju – to jak długo jeszcze można się silić na cierpliwość, skoro i szlachetna pod bokiem a i pozwany – lub powód (zależnie od potrzeby) z pewnością szybciej się pod rękę nawinie. Państwo pobierając daninę winne jest nam usługi jakości conajmniej adekwatne do uzyskiwanych wpływów. Rocznie circa. 300 miliardów PLN. Jak widać nieuzbrojonyk nawet okiem z obowiązku tego aby system sądowy był sprawny nie wywiązuje się. Po raz kolejny chcąc zrobić dobrze wyborcom zrobiło … gorzej (?) Jeżeli zatem teraz do arcydługotrwałych rozpraw dochodzi nieprzygotowany z winy tego państwa sędzia to pozostaje jedynie instytucja samosądu jako procedura tania, szybka i co najważniejsze skuteczna.

  7. ~nie prawnik · 10 kwietnia 2013 Odpowiedz

    Czytam i tak się zastanawiam – czy Wam już naprawdę aż tak w głowach od tej Waszej wyjątkowości sie pomieszało? Ja rozumiem wątpliwości co do tego że to sporo zmian i w konsekwencji mogą pojawić się nowe problemy ale niech znajdzie się ktoś kto udowodni mi, że jest coś gorszego niż manipulowanie zeznaniami i dowodami sądowymi… Przepraszam – ale to, że będziecie mieli więcej pracy i że będzie to praca o wiele bardziej uciążliwa włącznie z narażeniem na utratę słuchu po latach pracy – nie zmienia faktu że sowicie jest to opłacana profesja.
    Poziostawię bez komentarza Panią protokolantkę i jej określenie „wyjątkowo upierdliwe strony postępowania” – i nie życzę by los kiedyś postawił ją w tej drugiej roli i to w obcym sobie sądzie…
    P.S. Nie wyliczam zarobków – wręcz przeciwnie – uważam, że zarobek kilkunastu bądź nawet kilkudziesięciotysięczny nie jest wygórowany za tą wiedzę i umiejętności.

    • Prawnik na macierzyńskim · 10 kwietnia 2013 Odpowiedz

      Nie-prawniku, nie przeczytałeś chyba zbyt uważnie. Napisałam przecież, że to nie o mnie chodzi – bo jak widzisz -ja odrobiłam pracę domową i odsłuchałam protokoły, co mi zajęło w sumie 2 dni, podczas gdy w poprzednim systemie zajęłoby mi max. 2 godziny. Chodzi mi jednak o sędziów, bo mam obawy, że czasu im na to po prostu zbraknie czasu, a skutki mogą być opłakane …

  8. ~czarownica · 25 kwietnia 2013 Odpowiedz

    Ja chyba jestem za e – protokołami. Po pierwsze jest to faktyczny zapis rozprawy. Nie oszukujmy się w protokołach wordowskich jest to czego życzy sobie sędzia. Dodatkowo wyeliminuje to dalekie od wzorcowych, a wręcz karygodne zachowania sędziów, mecenasów oraz stron i świadków (oj zdarzają się takie zdarzają).

    Wersja z przepisywaniem protokołów ma jeden słaby punkt – sekretarz na decernacie nie ma na to czasu. Miałoby to jakiś sens gdyby sekretarz nie musiał siedzieć na wokandzie podczas nagrywania, wtedy znalazłoby się na to czas. Ale sędzia musiałby wtedy o zgrozo sam całe to urządzenie włączyć!

    A z czytaniem czy słuchaniem protokołów – co za różnica? Pracuję w tym „cudnym” przybytku jakim jest sąd (ale po drugiej stronie Polski) i ja nie widzę różnicy. Jak sędziowie nie czytali protokołów tak nie będą słuchać. Wielu sędziów wie tyle o sprawie ile powiedział mu na jej temat sekretarz i to niestety póki co się nie zmienia…

  9. ~Agu · 17 lipca 2014 Odpowiedz

    Dorywczo robiłam dla znajomej kancelarii takie stenogramy e-protokołów. Wymaga to wieeeeeelu godzin pisania, odtwarzania w kółko. Pisanie możliwe tylko w nocy, bo każdy szczegół chce się zapisać dokładnie i rzetelnie. Po spisaniu całości kolejne kilka godzin na przesłuchanie i poprawienie niewychwyconych wcześniej słów. Dobry słuch umożliwiał mi pamiętanie głosów i dzięki temu wiedziałam kto jest kim, a miałam dostępne tylko audio. Sprawa długa (rozprawy właśnie po 5h), wielu świadków, specjalistyczne (budowlane i drogowe w tym przypadku) słownictwo, więc sporo czasu zajęło szukanie definicji, żeby sprawdzić, czy dobrze dosłyszałam nazwy. Ostatecznie, moim zdaniem, nakład pracy ogromny, a też nie da się za to wziąć satysfakcjonujących pieniędzy, bo to jednak tylko stenogram.
    Wydaje się, że praca lekka i przyjemna, ale wcale tak nie jest. Jako studentka prawa miałam dodatkową presję, żeby wszystko było dokładnie, bo wiem, jaka jest tego waga. Ale z drugiej strony było fajnie posłuchać, jak pracują prawnicy, jak pracują różni sędziowie.
    Jednym słowem, e-protokoły mają swoje plusy, ale jak sprawa długa i uwikłana, to chyba skończy się koniecznością spisywania tego przez firmy. Pytanie tylko, czy klienci i pełnomocnicy będą chcieli, żeby te nagrania krążyły po obcych ludziach, bo ostatecznie tak to będzie wyglądało.

Zostaw odpowiedź